民主如何专政？（转）

冰猫

引用：

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原文由 斗虎 发表于 2005-6-11 19:12:11 :

1，你所认同的不知道是谁的观点。我可曾说过民主=专政么？我只是说过，专政不等于专制或独裁。专政所代表的含义应是控制政权，因主语的不同，其所代表的政体形式便会不同。另外，所谓民主，也仍然不完全等同于现代民主的概念，有军事民主制，有贵族民主制等等。例如雅典，她便是广义民主，除奴隶外，凡是交税的雅典自由人均有政治权利，动不动就搞全民投票；斯巴达，二元制寡头政治，但她也仍然是军事民主制度，一般问题要元老院讨论，重大问题也须全民（当然不包括奴隶，况且斯巴达的奴隶也没雅典多）投票通过，两个国王仅是受到国人尊重，并在军事行动中指挥军队而已。中国，即便到了周朝，仍然残存着民主制度，遇国有大事，即召开国人会议讨论。所谓“民治，民有，民享”的民主，是林肯对民主制度和民主理想的升华，虽然得到了众人的认同，但并不是说民主制度从来就是并且必将永远都是“民治，民有，民享”的，其所宣告的，是说美国要实行或者说应该实行什么样的民主，仅仅是对其所希望实行的民主制度的界定，而非对民主概念的定义。我个人的理解，所谓“人民民主专政”，其所代表的含义应是“在人民的范围内实行民主，人民皆有政治权利，并由人民控制政权”。

2，你给私人老板打工，你可以得到工资，你有放假的权利，你有得到劳保福利的权利，当你不满当前待遇时，你可以要求并可以协商，倘若仍不满意，你可以跳槽去给别人打工，甚至条件允许的话你还可以自己创业。请问古希腊人的中庸态度会允许奴隶有这样的自由么？请问什么是奴隶制？如果你认为古希腊的奴隶甚至“可能要比我还开心知足的多”，那么恐怕不是他们知足，而是你不知足。史学界一向都认为古罗马的奴隶制度是古希腊奴隶制度的延续，那么古希腊奴隶制度又能开放到什么地步？

3，恩，这里有点误会，应该是我叙述的顺序问题，确实是先发生的瘟疫。3年的瘟疫使雅典丧失的是1/3的优良部队和大量的人民， 那么她就还有2/3的优良部队和其他部队，以及大量的资金储备。应该说这次瘟疫确实使雅典遭到了打击，但绝不可能是致命的。因为瘟疫发生在公元前430年，持续3年。而在瘟疫刚刚结束的公元前427年，雅典人便采取了一系列攻势，在公元前427年至公元前424年这3年之内先后进攻了叙拉古、希腊西海岸地区和德利于姆。在前421年，安菲波利斯，雅典又遭到惨败，而前415年雅典又派遣200艘战舰远征西西里，结果在前413年海军被击溃，全军覆没，损失掉200艘战舰，海军35000人，陆军4000人及大量物资。从公元前430年发生瘟疫开始至公元前413年，雅典仍能屡败屡战，可见那次瘟疫并未能动摇雅典的根本，何况即便是在屡败屡战，仅在413年就损失战舰200艘、陆海军39000人之后，雅典便又在公元前405年装备了180艘战舰。因此我说，不能赞同你认为雅典不是被伯罗奔尼撒同盟打败而是败给了瘟疫的观点。

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1、这次真的搞糊涂了，引用你的话：“如果“专政”的主体是人民，那也就是说这就是民主制度。”这是不是说专政和民主是同一意思？

2、我确信雅典的奴隶完全可以得到你说的所有的条件，包括自己创业。罗马的奴隶制度的确是古希腊奴隶制度的延续，但他们只延续了制度，而没有延续雅典的精神。别说罗马了，就是相邻的斯巴达人也同雅典人的精神世界相去甚远，斯巴达人只能说一部没有思想的战争机器。

3、除了瘟疫，还有雅典人讨厌战争，伯利克里之后更是没有一个好的领袖，也没出什么好的将领，这就是我说的雅典是给自己打败的，这事仁者见仁，很难讨论出一个结果。

泡菜

好贴好贴好贴～～

学习学习学习～～

斗虎

引用：

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原文由 冰猫 发表于 2005-6-11 23:23:20 :

 

1、这次真的搞糊涂了，引用你的话：“如果“专政”的主体是人民，那也就是说这就是民主制度。”这是不是说专政和民主是同一意思？

2、我确信雅典的奴隶完全可以得到你说的所有的条件，包括自己创业。罗马的奴隶制度的确是古希腊奴隶制度的延续，但他们只延续了制度，而没有延续雅典的精神。别说罗马了，就是相邻的斯巴达人也同雅典人的精神世界相去甚远，斯巴达人只能说一部没有思想的战争机器。

3、除了瘟疫，还有雅典人讨厌战争，伯利克里之后更是没有一个好的领袖，也没出什么好的将领，这就是我说的雅典是给自己打败的，这事仁者见仁，很难讨论出一个结果。

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1，你这是在偷换概念。倘若我说“如果死亡的主体是暴君，那便是人民的幸福”，难道这就是说死亡和人民的幸福是同一个意思了？

2，这真是闻所未闻了。倘若雅典的奴隶完全可以得到我说的所有的条件，请问这算是什么奴隶制？还会有任何一位历史学家白痴到将雅典归入到奴隶制城邦中么？如果说你真的如此确信，那请问是什么令你如此确信拥有自由民权利的人竟能被称为奴隶？雅典的文化、经济确实很发达，但其精神世界未必便有多么崇高，梭伦曾经说过：财产惟吾所愿也。他也曾说过：我既不愿通过暴力成为僭主，也不愿使贵族与平民秋色平分。雅典人的贪婪是出名的，希波战争结束后，提洛同盟所存的黄金本是雅典与盟邦共有的财产，雅典人却自说自话任意支配，与窃贼有什么不同？雅典在外交上所采取的金融霸权政策，对盟邦的颐指气使、予取予夺直接间接导致了盟邦在伯罗奔尼撒战争时的观望态度或者暗中支持敌邦甚至叛离。这又是什么样的精神世界？对于凡是不俯首帖耳的盟邦，从来也没见雅典饶过谁，又怎么就见得雅典人讨厌战争？雅典以及其他希腊城邦实行的都是殖民政策，又怎么可能讨厌战争？没有战争，就没有雅典的财富和繁荣。

3，既然是见仁见智，那确实不必再讨论了

bluefox

楼猪能自己写点东西么?不要老转别人的,

出来混有点专业精神好不好!!!!

冰猫

引用：

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原文由 斗虎 发表于 2005-6-12 2:39:37 :

1，你这是在偷换概念。倘若我说“如果死亡的主体是暴君，那便是人民的幸福”，难道这就是说死亡和人民的幸福是同一个意思了？

2，这真是闻所未闻了。倘若雅典的奴隶完全可以得到我说的所有的条件，请问这算是什么奴隶制？还会有任何一位历史学家白痴到将雅典归入到奴隶制城邦中么？如果说你真的如此确信，那请问是什么令你如此确信拥有自由民权利的人竟能被称为奴隶？雅典的文化、经济确实很发达，但其精神世界未必便有多么崇高，梭伦曾经说过：财产惟吾所愿也。他也曾说过：我既不愿通过暴力成为僭主，也不愿使贵族与平民秋色平分。雅典人的贪婪是出名的，希波战争结束后，提洛同盟所存的黄金本是雅典与盟邦共有的财产，雅典人却自说自话任意支配，与窃贼有什么不同？雅典在外交上所采取的金融霸权政策，对盟邦的颐指气使、予取予夺直接间接导致了盟邦在伯罗奔尼撒战争时的观望态度或者暗中支持敌邦甚至叛离。这又是什么样的精神世界？对于凡是不俯首帖耳的盟邦，从来也没见雅典饶过谁，又怎么就见得雅典人讨厌战争？雅典以及其他希腊城邦实行的都是殖民政策，又怎么可能讨厌战争？没有战争，就没有雅典的财富和繁荣。

3，既然是见仁见智，那确实不必再讨论了

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1、暴君的死亡和人民的幸福有“暴君”和“人民”两个主体，而人民民主专政只有“人民”这一个主体，举例不当吧。这个论点讨论的真累！

2、雅典的奴隶只是在经济社会中地位和自由民是平等的，在政治地位中仍然属于奴隶阶层，即使再富有也没有投票权。雅典人的贪婪只是政府或者僭主，绝大部分普通的自由民都生活俭朴，崇尚简单，虽然他们中的不少家庭都雇有几个奴隶（我认为应该是雇工，因为是给工资的），但也只是做着我们现在钟点工做的事，比如打扫、做饭、带孩子、家教等。很多贵族的家非常朴素，一辈子住在泥棚中，整个屋子只有一扇通往大街的门，但没有窗。他们的食物也很简单，他们把吃饭看成一件不得不做的负担。这就像如今的美国政府好战，但美国人民却并不好战一样。

冰猫

引用：

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原文由 bluefox 发表于 2005-6-12 10:47:14 :

楼猪能自己写点东西么?不要老转别人的,

出来混有点专业精神好不好!!!!

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我没有本事写出这样的文章，所以只能转贴别人的。也请你放平你自己的心态，不要老是抱怨和埋怨。

非典型蛤蟆

引用：

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原文由 冰猫 发表于 2005-6-12 14:53:21 :

引用：

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原文由 bluefox 发表于 2005-6-12 10:47:14 :

楼猪能自己写点东西么?不要老转别人的,

出来混有点专业精神好不好!!!!

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我没有本事写出这样的文章，所以只能转贴别人的。也请你放平你自己的心态，不要老是抱怨和埋怨。

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呵呵， 22楼一项就是这做派，和他理论掉自己的价

dingy2k

哎哟，这年头，从来只见主帖长得看不完，怎么现在回帖也一个赛一个的长？

斗虎

引用：

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原文由 冰猫 发表于 2005-6-12 14:49:54 :

引用：

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1、暴君的死亡和人民的幸福有“暴君”和“人民”两个主体，而人民民主专政只有“人民”这一个主体，举例不当吧。这个论点讨论的真累！

2、雅典的奴隶只是在经济社会中地位和自由民是平等的，在政治地位中仍然属于奴隶阶层，即使再富有也没有投票权。雅典人的贪婪只是政府或者僭主，绝大部分普通的自由民都生活俭朴，崇尚简单，虽然他们中的不少家庭都雇有几个奴隶（我认为应该是雇工，因为是给工资的），但也只是做着我们现在钟点工做的事，比如打扫、做饭、带孩子、家教等。很多贵族的家非常朴素，一辈子住在泥棚中，整个屋子只有一扇通往大街的门，但没有窗。他们的食物也很简单，他们把吃饭看成一件不得不做的负担。这就像如今的美国政府好战，但美国人民却并不好战一样。

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1，说得很好。你也同样知道主体或主语不同，意思便完全不同甚至相反。那么为什么当我举出一个例子的时候就不可以更换主体，而当你和原帖作者提到“人民民主专政”的时候就可以将整个词组拆开来论证其矛盾？你认为我说过民主=专政，我否认，因为从我的话里所能体现出来的正确意思不是民主=专政，而是民主约等于人民专政。因为民主中的“主”字，就含有“专政”的意思了。一个是主谓结构，一个是动宾结构，他们之间怎么可能有矛盾的关系？人民民主是人民专政的前提，人民专政是人民民主的保证，其中有何矛盾？

2，你这个观点不知道是从哪里得来的。我们都知道，雅典的公民权利和政治权利是按照个人所持有的财产来划分为四等的，财产越多，政治权利也就越大。倘若奴隶“在经济社会中地位和自由民是平等的”，可以蓄产，这种情况将直接动摇雅典的政治基础。当奴隶有了经济权利，必将争取政治权利，而且，倘若雅典奴隶真的有你说的那种经济地位的话，那么他们就不但有争取政治权利的决心，也已经拥有了争取政治权利的能力。如果拥有经济权利的雅典奴隶开始与雅典自由民争夺政治权利的话，自由民是绝对斗不过奴隶的，因为在雅典，仅有9万多自由民，而奴隶却有36万。如果，雅典的情形真的象你所描绘的那样，奴隶“在经济社会中地位和自由民是平等的”，那么当奴隶有什么不好？自由民还要服兵役，而且是自备武装，既然你说雅典人讨厌战争，那么自己花钱去送死，还不如当奴隶。如果，雅典的情形真的象你所描绘的那样，奴隶“在经济社会中地位和自由民是平等的”，那么，梭伦为什么还要进行改革？而其改革中最重要的一点，恰恰正是禁止使破产的自由民成为债务奴隶。我实在是不理解，你对雅典奴隶的经济状况的认识是从什么地方得来的。雅典自由民对奴隶的所有权是属于物权，奴隶既然被涵盖在物权范围内，怎么可能有资格蓄产？你说到不少家庭“雇”有奴隶，这种说法是错误的，如果说“雇”，那么其客体就绝不是奴隶，雇工一定是自由民，否则便谈不到“雇”。雅典的奴隶只有“出租”的，即甲家需要人手作业，便向乙家租用奴隶，而租金是付给乙家奴隶主的，甲家仅负责奴隶的饮食，一如租了别人的猪狗牛羊要给它们上料一样。

另，你提到雅典人生活朴素，不知道你是否是在和我开玩笑。倘若你是认真的，且此资料是从某“书”中得到的，能否将此书名告知，让我也好好拜读一下。雅典人的奢华是举世闻名的，雅典人的典型形象就是衣着华丽光鲜，挥霍无度。还记得第奥根尼斯的故事么？倘若雅典人算得朴素，那么斯巴达人怎么算呢？

dingy2k

我放弃……

斗虎

引用：

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原文由 bluefox 发表于 2005-6-12 10:47:14 :

楼猪能自己写点东西么?不要老转别人的,

出来混有点专业精神好不好!!!!

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这位兄弟，转别人的帖也是一门学问，没有一定的眼光也转不出好帖子来的，转帖也有转帖的专业精神。

另，TO冰猫同学，转一般性、文学性、时事性的帖子转了也就转了。如果是转帖一些论证性质的帖子，最好在转帖时也附上原帖的背景资料以及自己对帖子的看法，对其中哪些论点论据表示赞同，对哪些论点论据持反对或怀疑态度。这才是对看帖人负责的态度，是么？

混水摸鱼

说实话，我没看都已经累了，我打算关闭主题了，大家有意见么？有意见我也不在乎，这里是版主专政。

冰猫

引用：

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原文由 斗虎 发表于 2005-6-14 17:57:38 :

另，TO冰猫同学，转一般性、文学性、时事性的帖子转了也就转了。如果是转帖一些论证性质的帖子，最好在转帖时也附上原帖的背景资料以及自己对帖子的看法，对其中哪些论点论据表示赞同，对哪些论点论据持反对或怀疑态度。这才是对看帖人负责的态度，是么？

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同意。

关于雅典奴隶的状况我的依据是房龙的人类的故事。

老妹

呵呵，猫猫,斗虎以前是故乡历史版块的斑竹,除了美女,对他来说,难得碰到这样的"对口"的问题,所以就知无不言，言无不尽拉

dingy2k

引用：

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原文由 混水摸鱼 发表于 2005-6-14 18:20:59 :

说实话，我没看都已经累了，我打算关闭主题了，大家有意见么？有意见我也不在乎，这里是版主专政。

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做版主也得有个做版主的样子，拿出点专业精神来好不好？

怡贤

太深奥了。。。不懂。。。只知道民主就是听大家的。。。专政就是听独裁者的。。。。你们争来争去的是不是也太专政了？

独舞

同意楼上!

所以我也要执行班主专版了,关!!!